Strona główna » Aktualności » Spotkanie z Joanną Mazur – autorką „Ciepło-zimno”

Spotkanie odbyło się 13 listopada w olsztyńskiej bibliotece multimedialnej „Planeta 11”.

Kierownik planety 11: Raz dwa, raz dwa, raz dwa. Trochę lepiej?

Głos publiczności: Tak.

Kierownik planety 11: I tak pewnie wszyscy by słyszeli, ale powiedzmy, żeby nikt tam nam nie zagłuszał, bo tutaj biblioteka cały czas pracuje. Prawda? Jeszcze do osiemnastej jesteśmy otwarci. Jak spotkanie się przedłuży, po osiemnastej to okej. To nikt nie będzie tutaj miał pretensji. Zakładamy, że będzie trwała do tego czasu aż wyczerpią się tematy, pytania od publiczności, liczne autografy, zdjęcia. Wszystko przewidujemy. Prawda? Jest na to czas i miejsce. No dobrze to może teraz  tak już zacznę bardziej oficjalnie. Dzień dobry, dobry wieczór. Witamy państwa serdecznie Planecie 11. Biblioteka multimedialna. Filia Miejskiej Biblioteki Publicznej w Olsztynie. Cieszę się przede wszystkim, że państwo do nas przyszli. Zawsze to miło jak ktoś nas odwiedzi. A jeszcze jak przyjdzie na spotkanie, które jest zaplanowane, to już w ogóle jesteśmy szczęśliwi. Więc bardzo dziękuję, że dzisiaj państwo stwierdzili, że to jest dobry moment, żeby w ten zimny wieczór przyjść do nas i się trochę ocieplić. Nie tylko tak dosłownie, ale też, myślę tak w przenośni, bo mam nadzieję, że będzie trochę doznań, nie tylko takich właśnie fizycznych, ale też psychofizycznych, psychodelicznych, a może i metafizycznych. Sam do końca nie wiem, o co w tym chodziło co powiedziałem, ale niech państwo to już sobie sami określą. I przetrawią. Okej. No dobrze. Spotkaliśmy się dzisiaj po to, żeby zapoznać się z debiutem, ponieważ my jako biblioteka Planety 11, lubimy tak na dobrą sprawę dawać możliwość, żeby u nas osoby, które debiutują mogły zaprezentować się, zaprezentować swoją twórczość. Jesteśmy zawsze też otwarci na takie spotkania, więc jeżeli nawet z państwa ktoś miałby czasami ochotę, szuka jakiegoś miejsca, gdzie może miałby okazję albo chęć się zaprezentować, to proszę się też do mnie zgłosić. To możemy zorganizować coś w najbliższym czasie. Ale znowu wracam do podstawowego tematu, bo tutaj tak odlatuję gdzieś, nie wiem gdzie, wracam na miejsce z powrotem. Dzisiaj, czyli teraz, spotykamy się po to, żeby, jak widać na plakacie, spotkać się na spotkaniu autorskim i promocji książki pt. „Ciepło-zimno”. Jest to debiut jak wspominałem. Wydawnictwo Seqoja tutaj organizuje i wydaje ten debiut. Bardzo się cieszymy i myślę, że w tym momencie już będzie ten czas, żebym ja przekazał mikrofon dla pani prowadzącej, pani Ewie z wydawnictwa Seqoja, a państwa zapraszam na spotkanie z Joanną Mazur. Witamy. (oklaski) Sprawdziłem na plakacie, żebym nic nie przekręcił, ale dobrze, pani Joanna Mazur, więc witamy w Planecie. I zapraszam na spotkanie. Promocyjne, spotkanie debiutanckie.

Wydawnictwo Seqoja: Dobry wieczór. Pan kierownik już cały wstęp bardzo pięknie przeprowadził. To ja przejdę od razu do rzeczy. Takie pytanie powiedziałabym podstawowe. Kiedy powstała myśl o tej książce? Szybko, spontanicznie? Czy to był jakiś długi proces namysłu? Przygotowań?

Joanna Mazur: Więc, myślę, że ona powoli dojrzewała w związku z informacjami i lekturami, na które się natykałam. Po prostu z jakimś takim rosnącym poczuciem niepokoju związanym z tym co się dzieje jeśli chodzi o klimat i o to jak na niego wpływamy. Natomiast myśl, o tym tak, żeby spróbować przekuć jakoś w fabułę i w powieść to z czym zwykle się stykam w formie danych, wykresów i takich dosyć suchych informacji narodziła się w pewnym momencie — tak, po odpowiednio długim byciu wystawionym na te treści, właśnie takie bardziej suche, jakieś raporty i artykuły prasowe Ale już potem samo pisanie szło dosyć szybko, co wiązało się z tym, co miało miejsce w czasie lockdownu, głównie, który sprzyjał tego typu aktywnościom w moim wypadku, bo nagle się okazało, że kiedy pracuję z domu, to mam więcej czasu. I kiedy możliwości w ogóle tego, co da się robić są bardzo ograniczone to sprzyjało to skupieniu się na pisaniu.

WS: A od razu też wiedziała pani, że to będzie taka forma krótkich i w dodatku trwających tylko tydzień zapisków? Czy zastanawiała się pani na przykład nad szerszą wizją, nad opisaniem jakby to było w innych miejscach? O doświadczaniu tego kryzysu klimatycznego przez większą liczbę ludzi?

JM: Tak, to jest dobre pytanie, bo myślę, że jest bardzo dużo wątków, których w ogóle nie pokrywam, a które, o których warto by było wspomnieć, bo będą miały ogromne znaczenie w przyszłości. Chociażby to, że prawie nie pojawia się wątek związany z migracjami, który — wydaje mi się, że już teraz widzimy, że będzie jednym z ważniejszych tematów kształtujących to jak cały nasz świat wygląda, właśnie w skali globalnej. Natomiast to, żeby to były takie krótkie notki i żeby skupiały się na bardzo konkretnym doświadczeniu też osadzonym w Polsce, wynikało z takiej myśli, że jednak chciałabym, żeby osoby, takie jak my, mieszkające tu i teraz, żeby ta rzeczywistość, która przedstawiam, była jak najbardziej związana z tą rzeczywistą, której my na co dzień doświadczamy. No i w związku z tym pojawił się ten pomysł, żeby jednak się trzymać takiej bardzo przyziemnej, wręcz w pewnym stopniu nudnej codzienności. Tych takich najprostszych doświadczeń i pokazywania na ich przykładzie jakie zmiany zachodzą, właśnie w tych najmniejszych detalach, tak naprawdę związanych z codziennością. Natomiast co do tego, tak, i teraz jeszcze jeżeli chodzi o te krótkie formy to się wiąże z tym pierwotnym również pomysłem na tytuł, który miał odnosić się do tego słowa odkrytki, jako pocztówki. Czyli właśnie takich krótkich zapisków, tak dokumentujących właśnie nie wakacje, tak, tylko tę codzienność, której bohaterka, bohaterowie przeżyli, doświadczają. Natomiast to, żeby był to tydzień, to z kolei jest zabieg związany z próbą osadzenia tego, w ogóle, w ramach Wielkiego Tygodnia również i żeby to wszystko było jeszcze w takim, no — szczególnym momencie, tradycyjnie w kulturze eksplorowanym też w literaturze. I dlatego chciałam żeby to on był jakby taką soczewką przez którą oczywiście patrzymy na rzeczywistość, która w innych tygodniach wygląda tak samo, ale myślę, że tydzień jest takim okresem, na którym dobrze uda się pokazać z jednej strony tę nudę, rutynę codzienności. Ale z drugiej strony właśnie też ten moment, taki bardziej nazwijmy to świąteczny, który tam się wydarza.

WS: Ja tak w ogóle uważam, że to jest bardzo dobry pomysł, bo chyba najbardziej możemy, najbardziej chyba można dostrzec i wyobrazić sobie właśnie takie rzeczy, kiedy są skoncentrowane na czymś, czego, co robimy sami codziennie, tak? Może dla nas być abstrakcją huragan i powódź na innym kontynencie, ale jak czytamy opis tego, jak ktoś chce wziąć prysznic albo coś ugotować to, to właśnie są najprostsze sprawy, na które ciągle się natykamy, ciągle robimy i jak przeczytamy jakie są ograniczenia, co do wody, to sobie naprawdę możemy to wyobrazić. Tym niemniej nasuwa mi się pytanie czy jednak pisząc to— to jest naprawdę dobry wybór, ale czy nie towarzyszyły pani jednak jakieś wizje jakby około tej książki? Czyli co mogło by się dziać, właśnie, gdzieś dalej, na innym kontynencie albo w innych krajach? Czy powstałyby jakieś próby na przykład radzenia sobie ludzi samodzielnie, jakby poza systemem? Po prostu uprawiamy tutaj ziemię, bo jeszcze się da i przeżywamy, samodzielnie, tak, samowystarczalnie. A może gdzieś, gdzieś na północy, gdzie przedtem nie było warunków, one się jednak pojawiły? Czy na przykład przychodziło pani do głowy, jak tam wygląda na przykład północ Norwegii, a jak Afryka w tym momencie? Tak, no bo pisarz bardzo często wie więcej niż napisze. Odrzuca to właśnie, żeby się skoncentrować, ale myśli o tym co jest gdzie indziej.

JM: Tak. Jak najbardziej towarzyszą mi te myśli. Myślę, że w ogóle, z jednej strony tak mamy właśnie do czynienia, kiedy myślimy o tych kwestiach klimatycznych, ze zmianami, które jak najbardziej dotykają dosłownie całego globu. I też stąd bierze się myślę problem, związany z reagowaniem na nie. Tak? Bo wymagają czy wymagałoby to współpracy na poziomie międzynarodowym, z którą nie mamy do czynienia w tym momencie i która z różnych względów jest bardzo trudna. Natomiast ich drugim jakby obliczem jest to, że z jednej strony dotykają właśnie całego globu, a z drugiej strony, w bardzo różny sposób te lokalne uwarunkowania też w dużym stopniu wpływają na to jak osoby na świecie doświadczają tych zmian. I takim oknem na to miałoby być te — w książce się pojawia taki motyw tych wymian, właśnie wiadomości z osobami, które żyją w innych miejscach na świecie. I to one miały być po części jakby taką próbą spojrzenia na to jakie doświadczenia właśnie są przedmiotem tych problemów osób, które mieszkają nie akurat w Polsce, tylko w tych różnych państwach. No i oczywiście wydaje mi, czy nawet nie wydaje mi się, tylko z tego co wiemy, w tym momencie oczywiście Polska nie będzie miejscem najbardziej bezpośrednio dotkniętym tymi najbardziej brutalnymi efektami zmian klimatycznych. Najszybciej, tak? To co się dzieje no to, wiadomo, że globalne południe w dużo większym stopniu odczuwa ciężar tego co się dzieje i te zjawiska tam są dużo bardziej ekstremalne. Jest dużo więcej ofiar śmiertelnych i tak dalej, więc to, co o czym możemy myśleć właśnie jako o przyszłości wydarzeń w Polsce, zajmie kilka, kilkadziesiąt lat — no to już się dzieje w tych innych państwach siłą rzeczy. Więc też myślę, że osoby tam, nie bohaterowie książki, tylko osoby, które po prostu tam żyją, mogą, no tak mają po prostu zupełnie inne spojrzenie na te zmiany i też zupełnie inaczej tak jak pani powiedziała o tych oddolnych reakcjach tak? No to te ruchy prośrodowiskowe, nazwijmy to na globalnym południu mają zupełnie inny charakter i też z innych, myślę, wyrastają źródeł. Właśnie w związku z tymi, z formą relacji, którą niektóre społeczności mają właśnie dużo bardziej bezpośrednią z przyrodą, niż my mamy żyjąc, nie wiem, w mieście, tak? I jest jednak bardziej rekreacyjny kontakt z naturą, i nie martwiąc się o to, właśnie jak warunki pogodowe wpływają na nasze uprawy tylko jednak zapośredniczenie dostając dosyć niezbędne środki jeżeli chodzi o…

WS: Czyli w tej wizji, no można by powiedzieć, że to jest taki, Polska, Europa Środkowa — i taki niejako trochę średni ten kryzys, gdyż na pewno były tam miejsca, gdzie był o wiele gorszy. I taki gdzie, być może, na przykład, to co mi tak pierwsze przychodzi do głowy, to na przykład Skandynawia czy północ Kanady było być może mniej dotkliwe, tak, i ciągle jeszcze na tym świecie mogłoby być pewnie miejsce gdzie ludzie by może żyli jeszcze nie tak bardzo inaczej niż wcześniej. No tak i tutaj jest pytanie, które też mi się… no książka nie mogła zmieścić odpowiedzi czy na przykład próbowali coś czy po prostu liczyli na to, że to ich nigdy nie dotknie, czy może próbowali czegoś?

JM: Tak.

WS: Czemuś zapobiec.

JM: Tak, no w tej skali globalnej to tych ludzi, których życie się nie zmieniło się jakby za bardzo nie odnoszę. Natomiast również, gdzieś z boku pojawia się wspomnienie o tych miejscach, które w ramach naszego miejsca akcji w Polsce są takimi oazami właśnie normalności, gdzie właśnie jest bardzo usilnie podtrzymywany ten stary tryb funkcjonowania. Z też już karykaturalnymi niemal — że trawnikami utrzymywanymi tak w stanie idealnej zieloności, dzięki używaniu tej wody, która tam jednak jest. No i myślę, że to jest niestety, najbardziej realistyczny również aspekt tych prognoz, tak? Czyli kiedy widzimy wiadomości o tym budowaniu bunkrów w Nowej Zelandii, tak — przez osoby najbogatsze. Takie indywidualne strategie mające na celu właśnie zagwarantowanie im miejsc, gdzie w wypadku wszelkich najgorszych scenariuszy ich tryb życia mógłby pozostać relatywnie bez zmian, to jest to, co wydaje się w tym momencie główną strategią przetrwania w przyszłości, którą osoby, które mogą sobie na to pozwolić, próbują uprawiać.

WS: Myśmy tutaj przed spotkaniem rozmawiały chwilę. No i właśnie powiedziałam, że czytam teraz książkę Ursuli LeGuin, wydaną zresztą w roku 1974, czyli pół wieku temu, nosi tytuł „Wydziedziczeni”. I tam jest wzmianka o tym, że ziemia stała się właśnie pustynią, że przez osiem miesięcy w roku jest upalne lato, jest szaro, sucho i po prostu planeta została praktycznie zniszczona. Z wielkim trudem żyje tam pół miliona ludzi i właściwie jest to wegetacja, tak? I właśnie było to pół wieku temu, a ja nie upieram się przy tym, że Ursula LeGuin była pierwsza. To po prostu jest jedna z bardziej znanych książek gdzie pojawia się ten motyw, no i stąd takie pytanie, czy przy tych, jakie jest pani zdanie, czy można to jeszcze zahamować, a jeśli tak to jak?

JM: Tak, to też trochę wracając…

WS: Bo przecież wiemy o tym od tak dawna, tak naprawdę.

JM: Tak, ale też wiemy — nie wiemy. Myślę, że to jest jeden z problemów dotyczących tego jak reagujemy na kwestie związane z klimatem, czyli właśnie w tych latach siedemdziesiątych mieliśmy ten moment kiedy został opublikowany raport „Granice wzrostu” i kiedy był taki moment takiej wzmożonej świadomości na temat tego dokąd może nas, czy dokąd zaprowadzi nas, w sumie bez może, korzystanie w taki sposób w jaki korzystaliśmy już wtedy z paliw kopalnych. I bardzo szybko okazało się, że w związku z różnego rodzaju kampaniami prowadzonymi właśnie przez korporacje zajmujące się paliwami kopalnymi, w części przynajmniej, te wysiłki polityczne mające na celu jednak doprowadzenie do jakiegoś rodzaju transformacji gospodarczej zostały wyhamowane. Jakby poziom przejęcia w ogóle tymi sprawami drastycznie zmalał i parę lat temu mieliśmy do czynienia z momentem kiedy znowu te prognozy były bardziej obecne w mediach, kiedy były te strajki piątkowe klimatyczne i temat wydawał się znowu w jakiś sposób… był postrzegany, jako — myślę albo najważniejszy albo niemal najważniejszy. No i minęło parę lat i znowu wygląda na to, że on nie jest na pierwszych stronach gazet, tak? Teraz mamy, w tym momencie chyba zresztą się dzieje ten kolejny szczyt klimatyczny w Azerbejdżanie. I to nie jest tak, że wszystkie media cały czas mówią o tym jakie tam ustalenia zapadają i co w związku z nimi, więc wydaje mi się, że to jest no bardzo problematyczne, bo z jednej strony pod względem wiedzy na temat tego co się dzieje z klimatem, jakie są prognozy w związku z tym co się dzieje mamy bardzo dużo informacji, natomiast jeżeli chodzi o to jak ta wiedza przekłada się na działania, no to one bardzo kuleją. I mamy jakieś takie fale wzmożonej aktywności czy to w Unii Europejskiej czy w Stanach Zjednoczonych czy w ogóle na świecie, ale nie są one… nie idą one w bardzo radykalne zmiany, które byłyby nam potrzebne i też właśnie ich poziom efektowności wydaje się dosyć chwiejny.

WS: No właśnie — jeśli chodzi o efektywność, to czy w ogóle ma jakiś większy sens na przykład takie działanie oddolne i na taką mikro skalę czyli to jak ludzie powiedzmy robiąc zakupy używając u siebie wody w mieszkaniach itd., na przykład starają się tej żywności nie marnować, starają się oszczędzać wodę itd. Czy to jest tylko… czy to jest… czy — czy to w ogóle może dać jakiś efekt bez tego, żeby decyzje podjęły wielkie koncerny i rządy państw? Czy — czy ta oddolna inicjatywa w ogóle przynosi jakieś efekty, może poza tym, że świadczy że ci ludzie zdają sobie sprawę z tego gdzie idziemy, ale czy to może cokolwiek dać na tym poziomie?

JM: Tak, no myślę, że to jest, teraz mówiąc bardzo subiektywnie i z mojej perspektywy to uważam, że powinno być tak, że to idzie ręka w rękę. W sensie, że systemowe zmiany i zmiany na poziomie indywidualnym się nie wykluczają i, że powinniśmy w miarę możliwości jakby brać pod uwagę te środowiskowe kwestie w naszych wyborach. Ale oczywiście z drugiej strony, w momencie, w którym systemowo jest tak, że polecieć gdzieś jest taniej niż dojechać pociągiem albo, że jedzenie, które jest wyprodukowane nie wiem — bardziej lokalnie, bardziej ekologicznie itd., jest droższe niż jedzenie, które nie zostało wyprodukowane w taki sposób, no to wydaje się oczywistym, że po prostu — w związku z tymi systemowymi przyczynami, które doprowadzają do tego, które opcje są tańsze, my będziemy kierować się naszymi możliwościami i wybierać opcje, które są tańsze. Więc pod tym względem wydaje mi się, że bez systemowych zmian te indywidualne wybory są po prostu bardzo trudne i to co powinno się dziać to, to żeby systemowo nam je ułatwiać. No i oczywiście, na poziomie systemowym, żeby realizować te wszystkie infrastrukturalne projekty itd., które na poziomie indywidualnym, po prostu nie jesteśmy w stanie ich zrealizować.

WS: Ja miałam jeszcze taką myśl właśnie czytając tę pani książkę, oczywiście jakieś tam artykuły na ten temat itd., itd., że jednym… znaczy jedną może z… jak większość, to nie jest wyjątek, to, to, to że ta sprawa jest po prostu o tyle skomplikowana, że zbiega się tam bardzo wiele różnych strategii i bardzo wiele interesów. Na przykład jak czytałam, powiedzmy o marnowaniu żywności, no, według różnych danych to w Polsce się tam marnuje od 130 do 230 milionów ton rocznie. Rekordzistami są Stany gdzie się tam marnuje kilka razy więcej. Podobno Amerykanie wyrzucają 60 procent tego co kupią, no w Polsce to jest trochę mniej. Rocznie, rocznie na całej ziemi wyrzuca się jakieś półtora, marnuje się właściwie, bo nie koniecznie wyrzuca, marnuje się około półtora miliarda ton żywności. Czyli jak to ktoś obliczył można by było wszystkich, wszystkim głodującym przynajmniej jeden posiłek dziennie dać z tego. No a to się z kolei na przykład wiąże między innymi z produkcją mięsa — tak, ponieważ produkcja mięsa pochłania ogromne ilości wody, to też są miliardy ton właśnie zużyte w ogóle na tę marnowaną żywność i na mięso. Pod, pod hodowlę zwierząt też się pod konkretne uprawy. Są konkretne uprawy można było by na przykład hodować tam rośliny, które zjedliby ludzie itd., itd.. To na przykład tu już wchodzimy w wybory na przykład kto je mięso, kto nie je, chociaż ja uważam, że może lepsze byłoby kto je mniej, bo jakby tak na przykład dwa milion ludzi jadło połowę mniej to byłoby to samo co by milion nie jadł… więc, a łatwiej może byłoby przekonać. Tu są już z kolei interesy koncernów, konkretnych żywieniowych, tu już są interesy państw, z importem i eksportem, jest to cała siatka powiązań. Rozmaite państwa podchodzą do tego jeszcze w bardzo różny sposób. O ile na przykład państwa niektóre europejskie są skłonne jakby do jakichś oszczędności, może to jest też kwestia mentalności, o ile na przykład Amerykanie, no przepraszam, ale oszczędzać nie znoszą czy prądu, czy jedzenia czy czegokolwiek. Wiodą prym w marnowaniu wszystkiego. I jak to teraz połączyć, kiedy jeszcze są państwa… kiedy ja cały czas jeszcze mówię o państwach dość wysoko rozwiniętych, a są takie gdzieś w Afryce czy w Azji, kiedy przeżycie czy też jakieś tam polepszenie nieco poziomu życia, powiedziałabym, że przesłania wszystko, jak przesłoniło chyba w Chinach, no i… no i, aż, aż się prosi o jakąś wizję nieuniknionej katastrofy. Zwłaszcza przez te złożoność, bo kiedy jeszcze decyzje mają zapaść na poziomie jednego państwa to jest może pół biedy, kiedy to jest cała ziemia ze wszystkimi kontynentami, ze wszystkimi państwami, no to powiem wprost, widzi pani jakąś szansę?

JM: No po sposobie sformułowania tego pytania, wiadomo, że nie. Nie da się — ale myślę, że tak, że to jest ten największy problem, z którym nie jesteśmy w stanie sobie poradzić, że z jednej strony mamy do czynienia ze zjawiskami, które same w sobie są skomplikowane i to jak na siebie wpływają jest trudne do przewidzenia. I jakby te wszystkie prognozy, z którymi mamy do czynienia, one paradoksalnie, scenariusze, które są przedstawiane w tym głównym raporcie dotyczącym właśnie tego jak nasz klimat się będzie zmieniał. One są dosyć zachowawcze i w związku z tym ostatecznie dosyć optymistyczne jak na to co rzeczywiście może się stać, więc myślę, że to jest jeszcze kolejny element, który dodaje pesymizmu do tego na ile my w ogóle coś jesteśmy jeszcze w stanie zrobić. No i trochę wracamy do pytania o te indywidualne strategie i ogólnie zmiany jakiegoś sposobu funkcjonowania jeżeli chodzi o społeczeństwo, tak? Bo ewidentnie potrzebujemy lepszej współpracy na poziomie międzynarodowym jeżeli chodzi o te systemowe zmiany — i też efektywności w egzekwowaniu tych postanowień, które państwa, czy tych zobowiązań, które państwa na siebie biorą i to jest zasadniczo ogromny problem prawa międzynarodowego. Ale z drugiej strony potrzebujemy, myślę też, właśnie myśli o tym, jak takie nasze codzienne życie w tych nowych warunkach, z którymi będziemy mieli do czynienia, może wyglądać i jak te nasze bardziej lokalne właśnie wspólnoty mogą, może być jakimś takim miejscem, gdzie ta zmiana zachodzi, jeżeli chodzi właśnie o korzystanie z naszego najbliższego przynajmniej środowiska.

WS: No tak teoretycznie jakby ludzie zaczęli zmieniać swoje podejście, uświadamiać sobie to wszystko i tak dalej, to może by być może w wyborach wybrali osoby, które też widziałyby ten problem. A to jest co prawda tak bardziej teoria, ale niby nie można tego zupełnie wykluczyć, więc, może no nie wiem, więc tak może trochę pesymistycznie to brzmi, ale niech tam…

Głos z sali: Pandemia potrzebna jest. Zatrzymuje wszystko.

JM: No tak, ale to było ciekawe tak? No bo były właśnie te głosy przy okazji lockdownów itd., że dzięki tym lockdownom spada właśnie, spadają emisje itd., po czym wróciliśmy do tego samego poziomu.

WS: Ludzie mają krótką pamięć. Potem pandemia się skończyła i jakby jej nie było. Dla większości osób.

JM: No ale ostatecznie może to jest część właśnie optymistyczna, tak naprawdę w tej książce również, że ta siła przyzwyczajenia, że wiadomo — że jakby to do czego ci bohaterowie się przyzwyczajają, z naszej właśnie dzisiejszej perspektywy jest dosyć przygnebiająca, ale mimo wszystko…

WS: Wojnę przeżyliśmy to i kryzys klimatyczny… tak?

Gzs: Kto przeżył ten przeżył.

WS: No tak, no kto przeżył ten przeżył, tak. Niektórzy przeżyli. No my jako ludzkość, wie pani, ciągle przeżywamy jakieś wojny — jako ludzkość, a potem zapominamy niejako i wszczynamy kolejną. Po prostu całościowo nie o jakimś narodzie. No dobrze, ale skoro pisze pani książkę, skoro pani to wszystko przedstawia, to ma pani jakąś cichą nadzieję, że przynajmniej w czytelnikach tej książki pojawią się właśnie jakieś głębsze czy bardziej świadome myśli na ten temat — że ktoś powie, o cholera jednak, jednak to tak naprawdę może niedługo być, mogę jeszcze tego dożyć?

JM: No, myślę, że tak, że jakiś rodzaj nadziei na to, że jednak, znowu wrócimy właśnie do etapu na którym po prostu więcej osób będzie tym zainteresowane, w jakiś sposób na tyle przejęte, żeby być skłonnymi, właśnie kierować się w swoich wyborach, czy to politycznych czy innych informacjami związanymi z tym, z jakimi zagrożeniami już mamy do czynienia i z jakimi będziemy mieli do czynienia, tak? Bo to też w pewnym momencie w czasie naszej rozmowy, powiedziałam o tych doświadczeniach, które są dużo bardziej ekstremalne w państwach globalnego Południa i z którymi oni mają już do czynienia teraz, ale z drugiej strony, jak spojrzymy na Polskę, w momencie, w którym mieliśmy wczesną jesienią.., część państwa, gdzie miała miejsce powódź, która była dużo bardziej intensywna niż byłaby gdyby nie zmiany klimatyczne, tak? I te szkody i poniesione, no tak po prostu jej skala była cięższa niż byłaby gdyby nie zmiany klimatyczne. A z drugiej strony część państwa, które jest w stanie suszy cały czas i my również już teraz doświadczamy tych zmian i one również mają wpływ na życie bardzo konkretnych osób tutaj. No i pytanie jest trochę takie na ile jesteśmy w stanie właśnie uczynić z tego i zacząć postrzegać to jako jakiegoś rodzaju główny problem, z którym musimy sobie poradzić i z którym musimy sobie poradzić teraz, żeby osoby za właśnie 10,15, 20 lat mogły w ogóle cały czas mieszkać tutaj.

WS: Czyli tak, czyli co, pisać, informować tak, pokazywać uświadamiać.

JM: No tak, to media muszą, musiałby odgrywać bardziej aktywną rolę w zakresie pogłębiania wiedzy na ten temat, upowszechniania wiedzy na ten temat.

WS: Tak to to się musi rozpowszechnić na Tik-Toka, że tak powiem.

Gzs: Właśnie.

WS: I mówię to półżartem, półserio. Jak dotrze w takie rejony to…

JM: Tak, właśnie jest, nie, bo to znowu jest mało optymistyczne, ale tak ostatnio właśnie widziałam informację o tym, że znowu poziom postrzegania kwestii związanych, nie wiem — z klimatem jako poważny, wśród młodych ludzi tak zwanych jest niższy niż był parę lat temu. I te nadzieje właśnie związane z tym, że to jest to pokolenie, które bierze udział w tych protestach piątkowych, itd., to dzięki niemu zajdzie zmiana wydają się być troszkę płonne. Ale no — wydaje mi się, że nadal po prostu istnieje, czy jest sensowne i warto by było, żebyśmy jak najbardziej propagowali wiedzę na ten temat i to, żeby nie było tak, że ja na przykład nie postrzegam siebie jako osoby, która jest w stanie być rzeczniczką wiedzy na temat klimatu, tak? Bo to jest wiedza, którą ja mam zawsze z drugiej ręki, nie zajmuję się tym naukowo. W związku z czym, to co wydaje mi się najbardziej istotne to, to, żeby ta platforma, którą mają media była udostępniana osobom, które się na tym znają. Żeby osoby, które mają zdolności tłumaczenia tych raportów naukowych na jakiś bardziej przyjazny w formie komunikat, zajmowały się właśnie tą taką komunikacją nauki. I żebyśmy mogli po prostu mieć — nie wiem… bardziej włączające debaty, w których ludzie też właśnie są w stanie, odwołując się do swoich indywidualnych doświadczeń, w jakiś sposób uczestniczyć, w tym, żeby ustalać jakiego rodzaju środków potrzebujemy, żeby z tymi problemami sobie radzić, czyli, nie wiem, z jednej strony, właśnie, większe włączenie i dawanie platformy naukowcom zajmującym się klimatem — ale z drugiej też tym społecznościom, które odczuwają skutki tych zmian, które zachodzą i współudział w ramach podejmowania decyzji, które mogłyby w jakiś sposób polepszać sytuację, z którą mamy do czynienia.

WS: No tak ekspertem pani nie jest w sensie naukowym, ale jest pani niejako, że tak powiem może… można powiedzieć, rzeczniczką świadomości problemu, dzięki napisaniu tej książki. I właśnie — żeby takich osób było więcej, gdyby to się ciągle właśnie pojawiało w książkach, w artykułach, w telewizji, wszędzie. Może gdzieś byłaby ta masa krytyczna tych świadomości i doszłoby do realnych działań. Czy tak?

JM: No mam nadzieję, ale nie. Parę lat temu…

WS: Jest jakaś szansa na to?

JM: …był ten film, „Nie patrz w górę”? Chyba na Netflixie, taki. Oni zawsze na święta wypuszczają jakiś taki film.

Gzs: „Don’t look up”.

JM: Dokładnie — który wszyscy oglądają, bo to jest wypuszczone na święta, więc wszyscy mają chwile wolnego i bardzo dużo osób to ogląda. I on właśnie jest w jakiś sposób symboliczną czy alegoryczną opowieścią o katastrofie klimatycznej, tylko, że ostatecznie, o tyle nie jest, że jest opowieścią o tym, że w ziemię ma uderzyć jakaś… jakiś meteoryt czy coś takiego, tak? Więc właśnie cały ten problem, który my mamy z kryzysem klimatycznym, właśnie z tym, że wszystko jest ze sobą powiązane — że występują te sprzężenia zwrotne, że trzeba by działać na skalę całego globu i się zmobilizować — ale jednocześnie, że w ogóle jeszcze, czy inaczej żeby być w stanie utrzymać w ogóle tę zmianę na jakimkolwiek poziomie, na którym jesteśmy w stanie funkcjonować i żyć dalej na tej planecie, to my musimy podjąć te działania, tak? Więc traktowanie uderzenia meteorytu w ziemię jako alegorii tego z czym musimy sobie poradzić, nie wydaje mi się do końca trafne i właśnie brakuje mi takich treści, które w jakiś bardziej urealniony sposób by patrzyły na to co się dzieje — i właśnie oferowały jakiegoś rodzaju systemowe rozwiązania.

WS: No tak, na pewno meteorytu sobie nie sprowadziliśmy, nie wyhodowaliśmy. Dobrze, to tak może dla oddechu w takim razie, odrobinę inaczej. To jest naprawdę bardzo dobra książka.

JM: Dziękuję.

WS: A co pani sama lubi czytać?

JM: Ooo

Gzs: Ursulę LeGuin.

WS: Bo to co się pisze też jakoś wyrasta z tego co się czyta.

JM: Tak, no tak jak rozmawiałyśmy…

WS: Jakoś jest powiązane, no więc może troszkę teraz o literaturze. Póki możemy.

JM: Myślę, że z jednej strony ja sporo czytam takich rzeczy bardziej non-fiction, z kategorii jakiegoś rodzaju refleksji socjologicznej, czasami, nie wiem, bardziej ekonomicznej. Ostatnio m.in. nie wiem, Warufakisa „Technofeudalizm”, który troszeczkę mi dał do myślenia, na temat z kolei roli nowych technologii i w tym jak nasz współczesny świat wygląda. A z bardziej literackich rzeczy wspomniana już dzisiaj Le Guin — tak, jak najbardziej też jest na mojej liście, tak, top ten ulubionych autorów czy autorek. W ostatnim czasie duże wrażenie zrobiły na mnie książki, które mi się w jakiś sposób

JM: …czyli Marlen Haushofer i jej książka „Ściana”, która jest napisaną, bodajże w latach siedemdziesiątych opowieścią o kobiecie, która wyjeżdża ze swoją kuzynką i jej mężem do wioski w górach w Austrii. I nagle oni muszą coś załatwić w wiosce, jeszcze wieczorem wyjeżdżają, ona zostaje sama w tym domku w środku niczego. Rano się orientuje, że ich dalej nie ma. I okazuje się, że między nią a całą resztą świata pojawiła się przezroczysta ściana — więc mamy taką opowieść o tej kobiecie, która zostaje sama, właśnie w dziczy i próbuje sobie radzić. Trochę to jest w duchu, nie wiem — Robinsona Crusoe, a trochę właśnie taka refleksja na temat tego czym w ogóle relacje międzyludzkie są i jak ona się w tym starym świecie odnajdywała. I jak odnajduje się w tym nowym — gdzie jest, jak się jej wydaje jedyną właśnie tą osobą, która przeżyła to, co wydarzyło się tym wszystkim, którzy zostali za ścianą. I w podobnym duchu książka, która też zrobiła na mnie duże wrażenie, z kolei z lat, chyba dziewięćdziesiątych „Ja, która nie poznałam mężczyzn” i też jest taką dosyć postapokaliptyczną powieścią dość, nie wiem, alegoryczną, symboliczną. Więc tak na pierwszy rzut z ostatniego roku czy ostatniego czasu, co wydaje mi się tak zasługiwać na wyróżnienie z mojej listy czytelniczej, to by było to. A w takiej dłuższej skali to, myślę, że oczywiście, nie wiem, Virginia Woolf jako jedna z postaci, które jakoś bardziej mnie ukształtowały to by było pewnie to. No jak tak myślę, że to jest pytanie, na które spokojnie do osiemnastej mogłabym mówić, więc też chciałabym już może…

WS: Czemu nie, czemu nie, ale takie trochę poboczne od tego. Bo jak już mówimy o Ursuli LeGuin czyli o fantastyce — nie wiem ile pani w ogóle tej fantastyki czytała oprócz Ursuli LeGiun, no ale ja też nie tak bardzo dużo… Ale ostatnio zastanawiałam się nad tym ile, na przykład tych wizji zaczęło się już sprawdzać, no bo oprócz tych katastroficznych, właśnie o niszczeniu ziemi, które były oczywiście nie tylko u LeGuin… no przecież „Czy androidy marzą o elektrycznych owcach” to jest świetny przykład. Zresztą w miarę podobnym czasie pisane i LeGuin też wspomina o takich zwierzętach, robozwierzętach… ale była na przykład kiedyś powieść, kiedy w filmach grały awatary, sztuczne po prostu postacie i to się gdzieś, to są koncerty, kiedy, gdzie występują po prostu, nie wiem jak to nazwać, no jeszcze awatary tylko bardziej hologramy czy no coś w tym rodzaju, tak, jakichś artystów, czy były tam jakieś inne wątki, nie wiem. Tak chciałam po prostu zapytać czy z pani perspektywy dużo takich wizji się sprawdzało? Albo czy jakieś wizje takie, takie przejęły panią na przykład czymś w czasie czytania?

JM: Tak.

WS: Ja się przejęłam w czasie czytania.

JM: Ja myślę, że dla mnie to co jest najciekawsze w fantastyce to nie są te technologiczne rozwiązania, — chociaż no… jakby absolutnie się zgadzam z tym, że fantastyka czy science fiction jest jakimś takim obszarem gdzie tak naprawdę te pomysły na to w którą stronę głównie technologia może się rozwinąć kaszel, Ale najcenniejsze mi się wydają te myśli o organizacji społeczeństwa i o różnych alternatywnych formach funkcjonowania w ramach społeczeństw, w ramach państw i tak też Le Guin nam się wydaje bardzo ciekawą autorką, bo tam ta refleksja na poziomie społeczno-politycznym odgrywa często pierwszoplanową rolę. I wydaje mi się, że to jest ten właśnie element, którego nam współcześnie bardzo brakuje i właśnie tej myśli o tym, dobra, ale jak można by to życie w ramach państwa, to nasze życie społeczne inaczej zorganizować jak ono…

WS: Może w ogóle bez państwa. To znaczy ja bym to ujęła tak, jacy mogą stać się ludzie w przyszłości, pod wpływem właśnie zmieniających się warunków. My się też na pewno bardzo różnimy od większości ludzi. Załóżmy tak dwóch, trzech tysięcy lat, żeby to już było okres jakieś takiej cywilizacji, z którą mamy jakąś łączność. Jakieś państwa, tak, a teraz się możemy się bardzo szybko zmienić prawdopodobnie w przeciągu kilkudziesięciu czy stu lat. Jeśli rzeczywiście te wizje zaczęłyby się realizować. A tak, dobra, a z polskich książek coś pani czyta na przykład? Tak z flanki zaatakuję?

JM: Coś tak. Tylko kiedy?

WS: Ja też czytam książki głównie ze swojego wydawnictwa, bo nie mam nawet czasu na inne.

JM: Nie, tak próbuję przeskanować moją półkę z książkami, ale jeżeli chodzi o polską literaturę to tam bardzo szczególne miejsce zajmuje Białoszewski, więc…

WS: A to czemu nie?

JM: Tak więc to była by osoba absolutnie dla mnie…

WS: Nie szkodzi, pani wniosła bardzo ciekawy wkład do polskiej literatury.

JM: No więc tak, no więc Białoszewski. Wicha też ostatnio, chociaż raczej te jego „Rzeczy, których nie wyrzuciłem” a niekoniecznie felietony, jeśli mogę się przyznać.

WS: Spokojnie. My go nie wydamy.

JM: No, ale tak, nie wiem czy coś jeszcze.

WS: Dobrze to ja już nie męczę, ale tak ogólnie, pomyślałam sobie na przykład to jest na przykład debiut. Debiut jest świetny. I to naprawdę nie dlatego, że ja to wydałam, ale choćby ze względu na to o czym jest, jak to przedstawia, to właściwie powinien być… mieć większy rozgłos i właściwie powinno to nawet wydać większe wydawnictwo, ku mojemu co prawda żalowi, ale jednak. Na szczęście… przyznam się… ukazała się. Postaram, żeby się ukazała w jak najlepszej formie, ale tak, no tak jeszcze na marginesie tego, czy, czy u nas się w ogóle przebijają te naprawdę dobre książki?

JM: Ja myślę, że nie powinnam…

WS: Skoro skończyliśmy na Białoszewskim.

JM: Nie no jeszcze Wichę tak dodałam. Bo tak troszkę Białoszewski, ale…

WS: Jak pani patrzy na tę literaturę w miejscu gdzie żyjemy. To tez jest pewnego rodzaju kryzys.

JM: Nie wiem czy właśnie nie wolałabym uniknąć odpowiedzi na to pytanie. Może ktoś z sali by się chciał odnieść.

WS: Nie — to jest po prostu dostatecznie wymowne. Nie idźmy w tę stronę. Nie idźmy w tę stronę — tak, ale no to tak jeszcze w takim razie może jakieś plany, następna książka? Skoro ta pierwsza już się ukazała. I myślę, że całkiem wiele osób zareagowało pozytywnie. Były recenzje.

JM: Tak. Nie wykluczam. Myślę, że jak najbardziej to może się wydarzyć tylko potrzebuję więcej czasu w życiu, a z tym jest strasznie trudno. I ten lockdown był dla mnie naprawdę bardzo dobrym momentem takiego wyciszenia i stabilizacji i możliwości skupienia się na pisaniu — więc, jeżeli nie życzymy sobie kolejnego lockdownu, to myślę, że wszyscy dadzą radę bez mojej kolejnej książki, jakby mieli wybierać, ale…

WS: Ale ja bym była zadowolona… Poczekam.

JM: Nie, nie, myślę, że tak, że sprawą, z którym się trochę borykam, to jest, to, że właśnie, mam poczucie, że w temacie, w którym chciałam się wypowiedzieć i uważałam że jest to potrzebne, tutaj udało mi się, mam nadzieję, na tych nieco ponad 200 stronach zawrzeć to co chciałam powiedzieć i czekam na moment, w którym znowu poczuję jakąś taką wewnętrzną presję, żeby odnieść się do czegoś. I zobaczymy, zobaczymy kiedy to się wydarzy. Zakładam, że to się wydarzy tylko jeszcze nie wiem kiedy.

WS: Tak jak mówiłam poczekam. No nie wiem to może ktoś ma pytanie? Tutaj. O przyszłość ziemi albo literatury.

Gzs: Ja chętnie zadam pytanie.

JM: Nooo

(śmiech)

Gzs: Generalnie jestem dyżurnym pytającym na spotkaniach autorskich, Już z Asią trochę rozmawialiśmy o książce, a teraz mam okazję, żeby dopytać…

JM: No właśnie takie pytanie można w kuluarach.

(śmiech)

Gzs: Nie, jedna rzecz o którą chciałem zapytać to, ona już się pojawiła w waszej rozmowie: czyli jak ty to widzisz? Tę taką świadomość problemu? Czy to bardziej rozkłada się środowiskowo czy bardziej generacyjnie? Chodzi mi o ludzi, którzy mają jakby większą świadomość tego co się dzieje tak naprawdę z naszą planetą? Jak ty to postrzegasz?

JM: No tak, no myślę, że po części się już do tego odniosłam, że był taki moment, kiedy wydawało się właśnie, że mamy tę dużą siłę młodych ludzi, którzy byli bardzo zmobilizowani, żeby działać w tym temacie. I nadal działania, które są podejmowane, jakkolwiek byśmy ich nie oceniali, ale, które ostatecznie sprawiają, że ten temat w ogóle jest w mediach, jakkolwiek poruszany, no to są głównie wychodzące od grup wśród, których myślę, że większość stanowią osoby, no tak, młode. Natomiast co do samej świadomości, no nie wiem, myślę, że to nie jest tak, że decydenci polityczni nie mają zupełnie świadomości tego co się dzieje. Myślę, że raczej może jako społeczeństwo mamy za małą świadomość i za małą presję w związku z tym wywieramy. Tak no próbując osiągnąć jakieś — jakieś efekty w tym polu więc, tak no bardziej pod względem podejmowanych działań mogę zakładać także, jakby rozkładać to tak, że najaktywniejsi są ci najmłodsi, ale pod względem świadomości, nie wiem, myślę, że…

WS: No właśnie dużo jest choćby w pani otoczeniu takich osób świadomych?

JM: Tak, ale moje otoczenie jest…

WS: Jest specyficzne?

JM: Tak, tak. Myślę, że my rzadko mamy spotkania towarzyskie, które nie kończą się albo które bardzo szybko nie zmieniają się właśnie w ten ton mało optymistycznej rozmowy, która właśnie odbyłyśmy. Więc wiem, że statystycznie to nie jest reprezentatywny sposób odnoszenia się do tego problemu, ale wydaje mi się, że problemem też jest to, że w Polsce zasadniczo — to nie… po prostu w ramach żadnej grupy wiekowej czy żadnej grupy, nie będzie, nie jest to temat, który byłby priorytetowy. Tak, że jednak państwa gdzie partiom reprezentującym, znaczy Zielonym tak, udawało się osiągać lepsze wyniki w wyborach, to jest jakiegoś rodzaju świadectwo, że jednak, w ramach nie wiem, przekroju społecznego po prostu tym problemom jest nadawana większa waga. U nas no niestety nie. Nie. Cóż mogę dodać.

Gzs: Mam jeszcze jedno pytanie. W książce jest dość w taki troszeczkę zagadkowy sposób pokazana relacja pomiędzy tą małą społecznością a państwem jako takim. To państwo tak jakby albo przestawało istnieć albo wycofało się z pewnych sfer. Ono jest, ale jest takie, no albo niewydolne albo tak jakby, no taki znak zapytania się tu pojawia. I to jak rozumiem, to był świadomy zabieg, żeby pokazać, że pewien rodzaj nadziei, jeżeli jest to w tych małych społecznościach?

JM: Myślę, że tak po części, tam pojawia się czasem państwo, właśnie z jakimś takim myślę bardziej ironicznym czy zdystansowanym komentarzem ze strony bohaterów. Ono istnieje gdzieś tam w tle, tak? Bo są te wszystkie ograniczenia, są te wszystkie karty itd., które są zarządzane przez państwo. Natomiast samo jakieś takie poczucie tego, że ta siła drzemie w oddolnych grupach … No tak, wydaje mi się, że w jakiś sposób też jest częścią wizji, która w tej książce jest przedstawiona. I wydaje mi się — chociaż ta wizja powstawała zanim wybuchła pełnoskalowa agresja Rosji na Ukrainę — no ale jeżeli mielibyśmy się jakoś odnosić do naszych doświadczeń społecznych, no to , to jak wygląda reakcja w tych pierwszych tygodniach tak naprawdę, to było coś takiego, tak? Że to była reakcja oddolnych grup i to była po prostu reakcja osób, które się decydowały na udzielanie pomocy i które rzucały wszystko i się zajmowały tylko tym przez, przez jakiś czas. I państwo wkraczało albo z opóźnieniem albo dość nieudolnie. No i moim zdaniem można to odczytywać jako ostatecznie pozytywny przykład tego jak właśnie te oddolne grupy i te jednostki potrafiły zdziałać no jednak bardzo dużo w ramach tej sytuacji, która wymagała po prostu reakcji szybkiej, tak? Tutaj wiadomo, że, no właśnie, znowu, że to nie jest typ problemu z którym mamy do czynienia. My jakby potrzebujemy szybkiej reakcji, ale potrzebujemy też reakcji systemowej, która będzie — nie wiem… polegała na całej infrastrukturalnej zmianie naszego podejścia do energetyki, do — nie wiem, transportu itd., itd., więc oddolne grupy pod tym względem nie są w stanie oczywiście tych problemów rozwiązać. Natomiast… natomiast myślę że w wielu aspektach są tym poziomem organizacji, z którego może bardzo dużo dobrego wyniknąć po prostu.

Gzs: Ostatnie.

(Śmiech)

Gzs: W książce jest dość ciekawie pokazany pewien problem

JM: To nie było ustawione jakby coś.

Gzs: Nie, nie, nie, nie to absolutnie żadna ustawka. Chodzi mi oto, że bohaterowie tej opowieści mają dość skomplikowane lub nie mają żadnych relacji ze swoimi rodzicami. A mają z pokoleniem starszym, czyli babcie się pojawiają jako takie dość mocne punkty odniesienia. I moje pytanie brzmi czy jedno z drugim ma związek, czyli to, że planeta umiera ma jakiś związek z tym, że relacje pomiędzy ludźmi no wyglądają tak jak pomiędzy pokoleniami. O może tak, bo ta społeczność ma trochę inny tryb relacji. Czy to nie ma żadnego związku?

JM: Nie, nie myślałam o tym w ten sposób. W sensie, to nie jest tak, że bohaterowie obwiniają pokolenie swoich rodziców. Wyłącznie pokolenie swoich rodziców za zniszczenie świata. To nie tak. Myślę, że jednak głównym podejrzanym i winowajcą jest tam sposób funkcjonowania systemu ekonomicznego i po prostu wyzysku natury i zasobów, z którym mamy do czynienia. Natomiast relacje międzyludzkie i właśnie ten brak jakby tego bezpośredniego pokolenia rodziców jest raczej związany z tą myślą, która w pewnym momencie w książce się pojawia — związaną właśnie ze zdolnością do przyzwyczajenia się. I wracając tak do tematu wojen, już poruszonego dzisiaj, tak jakby tego starszego pokolenia, jako tego pokolenia które już wszystko widziało i już wszystkiego już doświadczyło, i jak nie ma wody w kranie i jest jedzenie na kartki to oni tak naprawdę odnajdują się w tym systemie. Natomiast… czy inaczej: jest to coś co nie jest im obce. Natomiast — no, pokolenie rodziców jest przestawione jako to pokolenie, które z kolei większość swojego życia spędziło w warunkach relatywnego dobrobytu, tak? W wypadku tych bohaterów z którymi mamy do czynienia i dla których, ten szok związany z tym, jakie zmiany się wydarzyły, był jakoś tam najbardziej dotkliwy też. Więc bardziej na tych liniach przebiegają tam podziały, ale to też, myślę, że jest po pierwsze zależne od bohaterów, bo to też się tam troszkę, nie u wszystkich się to tak kształtuje, no a po drugie… no może już nie. Może po pierwsze tylko.

Gzs: Ja mam jeszcze takie pytanie, jak powiedzmy, ten kryzys klimatyczny rozwinąłby się już tak pełnoskalowo, że tak powiem. Z powodziami, z suszami i wszystkim najgorszym co może się wydarzyć, to czego by się pani obawiała najbardziej? Jakiegoś jednego konkretnego skutku czy — czy raczej jakichś kilku skutków? Jednego konkretnego czy — czy kilku różnych?

JM: Myślę, że jednak kilku różnych. W sensie z jednej strony po prostu tego właśnie z jakimi zniszczeniami, z jakimi ograniczeniami, z jakimi ofiarami będziemy mieli do czynienia. Co już znowu po prostu widać, w sensie, nie wiem, już podany przykład Polski i naszych powodzi i suszy w tym samym czasie, ale chociażby teraz też tych powodzi w Hiszpanii, tak? Które, gdyby nie zmiany klimatyczne byłyby znacznie mniejsze i mniej dotkliwe. I na pewno nie byłoby tylu ofiar. I też po prostu niedostosowanie do tego, że one mogą się wydarzyć, tak? I niewystarczająco szybki czas reakcji itd., itd., co no jest czymś czym można w pewnym stopniu zarządzać, ale nie całkowicie. Ale z drugiej strony i jest właśnie powrót do wątku, o którym wspomniałam — że nie skupiam się na nim w książce, właśnie, że powinnam była bardziej, czyli kwestie migracji i po prostu reakcji na migracje, które mają miejsce i będą miały miejsce, tylko ich skala będzie jeszcze większa. I myślę, że to, co w tym momencie się dzieje u nas na Podlasiu i to budowanie zapory i jakby ta militaryzacja całego regionu itd., która jest w planach, no jest przykładem tego w jaką stronę idzie to wszędzie na świecie. I jak no — bogate państwa europejskie okopują się po prostu przed osobami, które pochodzą z państw, które są znacznie mniej zamożne. I w których sytuacja ekonomiczno-społeczna i polityczna jest po prostu jeszcze cięższa. I myślę, że to jest bardzo przygnebiające, że my już, znowu jako społeczeństwo jesteśmy raczej niewrażliwi na to, a będzie tylko gorzej. I myślę, że tylko nie wiem, więcej, jako, że coraz więcej osób będzie, czy jest możliwe, nie przewidując przyszłości, tylko zakładając, że pewne trendy się po prostu utrzymają albo spotęgują. Prawdopodobnie będzie tak, że więcej osób będzie próbowało się do Europy dostawać i te reakcje będą tylko bardziej brutalne i tylko więcej osób będzie ginęło. I myślę, że to jest jakiś taki właśnie wątek o którym nie piszę w książce, który zasługiwałby na zupełnie osobną analizę. I który jest znowuż to analizowany… natomiast jego… ten związek między właśnie klimatem a migracjami… ostatnio została przetłumaczona na polski książka, bodajże „Stulecie nomadów” ona się nazywa. I tam właśnie autorka próbuje powiązać te dwa tematy, tylko robi to z jakimś właśnie niespotykanym optymizmem, widząc po prostu bardzo duży potencjał, w tym że jakbyśmy tutaj poprzemieszczali się… i nie biorąc w ogóle pod uwagę czynników politycznych. Czyli na przykład zakładając: przecież jest tyle miejsca w Rosji — jakby taki potencjał. No jest i co z tego? Tak? Więc wydaje mi, że jakaś taka urealniona analiza tego na ile my jesteśmy w stanie właśnie globalnie się jednak podzielić z osobami, które mamy i jak pod względem migracji jesteśmy w stanie bardziej jednak humanitarnie rozwiązywać te wyzwania, a nie w sposób, który teraz to robimy. To to by był dla mnie jakiś taki jeden z głównych problemów,

WS: Bo już tak się wtrącę, no właśnie, bo w pani książce jest wiele różnych rzeczy, ale nie ma na przykład wojen, do których mogłoby dojść czy zamieszek, jeśli już nie wojen czy ewentualnie — nie wiem — wielkich strzeżonych obozów. Bo kto wie, no…?

JM: Jak optymistyczna książka jednak.

Gzs: Zamieszek nie ma, ale jest przemoc.

JM: Jest przemoc, tak, są bardziej takie jakieś… (niezrozumiałe)

WS: Bo oprócz tych wszystkich ograniczeń i suszy itd., to jeszcze gdzieś wisiałaby właśnie ta groźba tych zamieszek albo i wojen na tle migracyjnym niestety, jako taki ostatni być może najgorszy element kryzysu. Bo tu jeszcze ludzie jakoś mogą współpracować powiedzmy, żeby pewną dotkliwość nieco ograniczyć, tak? Tego niedostatku wody, jedzenia itd., póki są w stanie do jakieś śladowej choćby solidarności to jest jeszcze pół biedy, ale natomiast gdyby jeszcze się w to właśnie włączyła wojna, to spychanie innych — byłoby jeszcze gorzej. Więc ta książka wcale nie jest taka bardzo katastroficzna jeszcze. Tam ludzie jeszcze mają co jeść, mają co pić i mają siłę myśleć.

JM: No próbowałam, żeby właśnie…

WS: I mieć życie osobiste.

JM: …można się było w niej odnaleźć.

WS: Tak, bo to jest wczesna faza tak po prostu można byłoby powiedzieć.

JM: Tak, nie planuję drugiej części, żeby nie było.

WS: Być może faza, z której można jeszcze zawrócić. Być może?

Gzs: A jak smakuje niekawa?

JM: Niedobrze.

(Śmiech)

JM: Jest niesmaczna.

WS: To tym mało optymistycznym akcentem tak?

Gzs: To jeszcze mam takie ogólne pytanie na zakończenie: z czym byś chciała żeby czytelnik pozostał po lekturze?

JM: Z bardziej optymistycznymi odczuciami niż po tym spotkaniu.

(Śmiech)

JM: Bo książka naprawdę wydaje mi się bardziej optymistyczna niż scenariusze o których tutaj rozmawialiśmy. No tak, ale to co chciałabym żeby się jednak na większą skalę działo, to, to żebyśmy jakby mieli wyżej postawiony punkt, w którym wszyscy się zgadzamy co do tego, co się dzieje jeżeli chodzi o klimat i jeżeli chodzi właśnie o po prostu wiedzę na temat tego co się dzieje. Żeby nie było tak musimy, nie wiem, dyskutować na temat… kaszel… od dawna wiemy, że, nie wiem, pewne zjawiska mają miejsce, i że ich skutki są takie a nie inne i żebyśmy raczej już przeszli na etap na którym się zastanawiamy: dobra, to takie są możliwości rozwiązania. Która z opcji rozwiązywania tego problemu jest najbardziej sprzyjająca jak największej, nie wiem, liczbie osób, tak? W sensie jak możemy odejść od węgla na przykład, tak, żeby jak najmniej jednak pracownicy u nas ucierpieli i jak sprawić tak, żeby to nie było kosztem właśnie pracowników, tylko, żeby zagwarantować im, nie wiem, płynne w miarę przejście po prostu do innego, nie wiem, sektora, tak, w którym mogliby, no tak na podstawie, którego mogliby po prostu mieć w miarę wygodne życie po prostu.

WS: No tak, że po prostu, ja bym podsumowała, żeby już nie dyskutować czy jest ten kryzys klimatyczny…

JM: Tak, dokładnie.

WS: tylko co z nim zrobić?

JM: Tak. Tak.

WS: Bo ciągle się jeszcze toczą dyskusje, ciągle to jest podważane, że w ogóle… bo komuś spadł gdzieś śnieg w grudniu i mówi u mnie jest 6 stopni, ja cytuję niemal dosłownie jeden komentarz z fejsbuka, u mnie jest prawda plus 6 stopni — to gdzie to ocieplenie.

JM: Tak, dokładnie.

WS: Żeby tego już nie było albo prawie nie było.

JM: Tak, bo też po prostu nie mamy na to czasu, a ja jestem osobą bardzo niecierpliwą. I  kiedy jakby mam poczucie, że należy coś zrobić szybko, to, to kiedy to się nie dzieje, bardzo mnie frustruje, więc staram się zrobić wszystko co w mojej mocy, żeby jednak, no tak żebyśmy przeszli do fazy działania jak najszybciej.

Gzs: No jakaś nadzieja w tej książce jest. jest ta para, która ma mieć dziecko i gdzieś tam zmierza.

JM: Starają się wydostać z Polski. Mhm.

(Śmiech)

Gzs: Ale z drugiej strony narratorka wykonuje wobec nich taki altruistyczny gest. Bardzo istotny.

JM: I teraz wszyscy już wszystko wiedzą o fabule.

(Śmiech)

Gzs: Nie, nie, jeszcze parę rzeczy można zdradzić.

WS: No dobrze, to ktoś jeszcze nie wie co dokładnie jest w książce, może się dowiedzieć.

KONIEC